Una o varias revoluciones frustradas que aparecen como eterna posibilidad de la Guatemala que podría haber sido; la historia no resuelta que sigue manifestándose en el presente y que por tanto no es historia; la rebelión como constante en una sociedad racista y excluyente; la necesidad de articular un relato sobre la resistencia que se oponga al discurso hegemónico y que rompa el tiempo de la dominación: que acabe con la percepción que las actuales relaciones de poder se repetirán por siempre…. Estos y otros temas surgen en esta conversación con el sociólogo y profesor de la Universidad de Puebla, en México, Sergio Tischler; un intelectual guatemalteco que ha dedicado su último trabajo a analizar la obra de Mario Payeras, ideólogo y comandante del Ejercito Guerrillero de los Pobres (EGP).
Le ha interesado la obra de Mario Payeras porque lo represente como relato de la rebeldía en Guatemala. ¿La rebelión pasa muchas veces desapercibida para la historia oficial, se omite?
Efectivamente, o no se refleja o queda inserta dentro de una historia de poder. La historia comúnmente la escriben los que han ganado, y lo que ocurre es que la lucha de lo de abajo, los que han perdido quedan integradas dentro de la narrativa de poder. Entonces, o no se ven, o se les valora en función del efecto de poder que tuvieron. Lo que se trataba de ver es que aunque estas luchas no han triunfado, son luchas que tienen un sentido, el sentido de la rebeldía, que no aparece en las historias de poder. Los Acuerdos de Paz fueron un efecto de poder, y entonces hoy hablamos de los efectos que tuvieron: la democracia liberal etc., pero se empieza a olvidar la historia de rebeldía que está atrás, o se ve solo a través del efecto de poder que tuvo esa rebeldía. Pero al reducir las luchas a los efectos de poder que tuvieron se deja por fuera la mayor parte de esas luchas.
Es curioso porque el discurso de la rebeldía debería formar parte de la historia oficial. Guatemala surgió como Estado a partir de un proceso de rebelión contra España…
Aparece como rebeldía pero es en realidad un continuum de poder. Si se analiza la Independencia, uno se da cuenta que no hubo mucha rebeldía en esa cuestión. Si se analiza la Revolución Liberal, puedes hablar como lucha entre facciones oligárquicas, pero no se puede hablar de una rebeldía popular. Cuando pasamos al 44, si se puede plantear la cuestión de una rebeldía popular. A partir de 1954 se reinstaura una síntesis conservadora, que para mi, aún llega hasta hoy.
Los libros de Payeras ¿por qué son algo más que la exaltación de la guerra como forma de hacer política?
Estos libros tienen una virtud única, que es que son obras hechas al calor de los combates revolucionarios. No es lo mismo reporte oficial de una organización guerrillera, que lo que hizo Payeras, que es la captura de una subjetividad que está en el corazón mismo de las acciones revolucionarias, pero que pocas veces se ven. Sus libros permiten estudiar esa subjetividad que está moviendo las acciones revolucionarias, con lo que se puede hacer una crítica a lo que generalmente se produce: la objetivación de la acción revolucionaria; es decir, que se ve como un hecho, sin ver quién está detrás del hecho. Eso es importante, y además, no hay que obviar el valor estético de las obras, que saben captar imágenes. Y son esas imágenes las que permiten elaborar una historia a contrapelo de la historia de poder, una historia que rompe el continuum de poder y que por tanto, revela la crisis de las formas de poder, siguiendo con el pensamiento de Walter Benjamín y la Escuela de Francfort. Esto es fundamental para poder pensar en una historia crítica, que se centre no en el poder en si mismo, si no que interprete la historia a luz de la crisis del poder. Hacer historia crítica no es decir cuáles son las insuficiencias de un sistema, si no hacer una lectura desde la crisis de las formas de dominación.
En un Estado de las características del guatemalteco, ¿hasta que punto la rebelión es una constante, o es siempre un suceso extraordinario?
La historia de este país, son en realidad muchas historias, que a veces no se conocen, aunque se pueden intuir. Este es un país abigarrado y fragmentado, con 21 grupos lingüísticos y una escisión clara entre el mundo ladino y el mundo indígena. La historia nacional, la historia hegemónica está basada en el predominio blanco y criollo. Pero esas múltiples historias son en muchas ocasiones historias de resistencia y rebelión. Si por ejemplo, analizamos el discurso de los ixiles sobre la guerra, vemos como ellos mismos han reconstruido su historia como un relato de resistencia pero también de autonomía con respecto al Ejército Guerrillero de los Pobres (EGP). El país debe pensarse desde estas múltiples historias. Y muchas de ellas no son historias nacionales; mucha de la subjetividad que subyace en las acciones que se vieron en los años 70 y 80, no tienen que ver una subjetividad de características nacionales. Fueron múltiples historias que se expresaron en la insubordinación indígena que se dio, y que no fue realmente provocada, creo yo, por las organizaciones armadas. En la historia ha habido una constante de resistencias indígenas y también urbanas. La Revolución del 44 fue una cuestión urbana, la contrarrevolución de 1954 también generó unas resistencias urbanas continuas que se dieron hasta los años 80, que fueron continuas y muy golpeadas.
De las misma forma, ¿la represión ha siempre una constante o a partir de 1954 alcanzó una dimensión sin precedentes?
Para mi 1954 no fue una restauración lineal del poder oligárquico, fue una nueva síntesis conservadora que produjo un nuevo proceso en la historia. Se transformó el papel del Ejército, que se convirtió en un actor dominante; se produjo un proceso de recomposición del capital, con mayor capacidad de inversión; se empezó a dibujar el horizonte de una industrialización sustitutiva, de diversificación agrícola; desaparece la servidumbre definitivamente…; es decir, hay una nueva forma de dominación que ya no es la misma que la anterior. Es algo así como lo que planteó Gramsci sobre el transformismo y la revolución pasiva en Europa como respuesta a la Revolución Francesa; es decir, que se produce una cierta modernización como respuesta a una amenaza. Y efectivamente, en Guatemala se produjo una cierta modernización pero muy represiva, muy conservadora, sin democracia ni inclusión de masas; la modernización alcanzó a la elite, la economía y el aparato estatal. Es obvio que el Ejercito de Ubico, formado por soldados sin zapatos, no es el mismo que después va a combatir la guerrilla en los 60. Este cambio en el sistema de dominación implicó una relación muy represiva con la sociedad. Y en eso influyó el temperamento de las elites, que estaba basada en cuestiones de fondo, como la concepción criolla, racista y excluyente del Estado, y también lo más inmediato, el miedo a una revolución realmente democrática, como la del 44. El miedo a cualquier cambio es un factor clave en la síntesis conservadora que dio desde entonces. Esa misma síntesis aniquiló cualquier cauce de intermediación real con la sociedad y en gran parte, eso explica como la protesta se radicaliza y se expresa en formas clandestinas de organización. Esto dio lugar a una tradición guerrillera que en los70 y 80 tuvo se ciclo de mayor auge. La historia de la rebelión aparece de forma episódica, con grandes movilizaciones y se expresa en organizaciones que, como no podía ser de otra manera, son clandestinas y creen que las transformaciones radicales solo se pueden llevar por la vía violenta. Ahora hay una interrogante, ¿hasta donde los Acuerdos de Paz, crearon esa intermediación formal y real que evite los estallidos sociales? Yo creo que realmente no existe una mediación democrática de las relaciones sociales porque eso implicaría un alto grado de organización popular, y en la actualidad, hay una gran atomización de las organizaciones populares. Entonces, 1954 todavía está presente hoy, porque esa síntesis conservadora sigue teniendo sus efectos en la actualidad.
¿Como cayó con tanta facilidad la Revolución de 1944?
Hay un problema que todavía hay que estudiar. Creo que hay que ver cómo el gobierno de Árbenz y el propio PGT (el partido comunista) pensaron que era posible crear un polo democrático empresarial burgués que les permitiese tender una mediación entre la oligarquía y la sociedad. Ellos siempre creyeron en esa mediación, pero al mismo tiempo el PGT, que en ese momento tenía a los intelectuales orgánicos de la Revolución, no creó las organizaciones de masas para hacerlo posible. Además, creyeron que dado que estaban implantando un modelo capitalista burgués, encontrarían apoyo de la burguesía. Pero eso era una ilusión, porque acá no existía una burguesía con las características que ellos creían. En el fondo, hubo un problema de falta de decisión para movilizar a la gente, y a su vez unas masas populares que se movilizaron amparadas por el gobierno pero que no adquirieron autonomía dentro de sus organizaciones. Pero sí, es curioso, y uno se pregunta por qué no hubo más resistencia. Pareciera que había una percepción de que el destino trágico era inevitable y por eso se aceptó. Quizás eso sea algo muy guatemalteco, desde entonces, la sensación de derrota ha penetrado muy adentro de la subjetividad del país.
Muchas veces se culpa a la mentalidad de la élite de casi todos los males del país. Pero el conservadurismo es algo que trasciende a la clase alta…
Es cierto, ahora vemos que en la clase media hay un cierto conservadurismo. Pero la clase media no ha sido siempre la misma, si vemos la Revolución fueron ellos quienes la hicieron. También fueron los que aportaron los liderazgos más significativos a las rebeliones posteriores a 1954. Entonces, hay un sector conservador en la clase media pero también otro que ha sido protagonista de luchas democráticas. Ahora muy probablemente, puede que haya habido un viraje hacia la derecha de los sectores medios, pero es un fenómeno reciente. Lo que sí es cierto es que la clase media comparte con la élite su miedo al indígena. Aún así el movimiento revolucionario, compuesto por mucha gente de clase media, se propuso quebrar las formas tradicionales de constitución de lo nacional, incluso las categorías de indio y ladino construidas por el pensamiento hegemónico desde la colonia y después por la Revolución Liberal, que han creado una forma de lo nacional excluyente, en la que simultáneamente el racismo es una construcción de lo nacional. Para el movimiento revolucionario acabar con esto implicaba acabar con la hegemonía conservadora que se había potenciado desde 1954 y que llega hasta nuestros días.
Usted dice que el movimiento revolucionario no puede ser juzgado en términos de éxito o fracaso, porque juzgarlo así sería hacerlo bajo una perspectiva hegemónica…
Hay una constante dentro de la izquierda, tratar de reducir las luchas sociales a sus organizaciones. Eso es un error. Efectivamente, las organizaciones representan una parte significativa de un movimiento, pero no son todo. Es más, la organización no es lo importante, si no la forma en que se expresa un movimiento. Hay que romper con la idea de que la verdad de que las luchas sociales tiene que ver con la verdad de las organizaciones. Las organizaciones tienen muchos defectos, por ejemplo, pierden una guerra, pero hacerlo no descalifica la verdad de la rebeldía que conformó ese movimiento. Cuando se identifica la rebeldía popular con una organización, lo que se hace es trasladar toda esa historia a la historia de los lideres, a los que se fetichiza. El Estado tiene su historia oficial, pero la izquierda también construyó la suya, tergiversada. El rescate de la verdad de las insubordinaciones pasa por quebrar esa tendencia. Diferenciar entre flujo rebelde y forma organizativa es muy importante, también para pensar hoy en día a las organizaciones alternativas. Una revolucionaria no puede dar forma a un movimiento, lo modula, que es otra cosa, porque si no lo que tenemos son organizaciones jerárquicas que imponen verdades inmutables, que imponen formas de dominación, que es lo que una organización revolucionaria debería erradicar desde su propia forma de organización. La organización en si misma deber ofrecer la perspectiva de emancipación que ofrece a la sociedad y no tener una lógica instrumental, como tuvo el movimiento revolucionario clásico.
¿Pero tiene sentido pensar ahora en términos de si valió la pena o no la lucha armada?
Las organizaciones revolucionarias tuvieron un éxito alternativo. En las condiciones de Guatemala de aquella época era impensable pensar en un movimiento indígena autónomo porque los hubiesen aplastado. Pero las organizaciones indígenas no entraron en la lucha simplemente porque se les adoctrinó desde arriba, si no porque en un determinado momento sus historias confluyen con los revolucionarios, y dicen: vamos a participar en esta cuestión. La disponibilidad de los indígenas para las organizaciones político militares se debe más a la cerrazón de la dominación que a un acto de voluntad abstracto, son las circunstancias las que empujan. En aquellas circunstancias las luchas políticas llevaban a tomar las armas. No había otra forma de sobrevivir. El terrorismo de Estado explica en gran parte las formas de lucha que ha adoptado el movimiento social. Las formas de lucha no son elegidas, te eligen. Hay ciertos momentos en que sí es posible, pero en otras no, es la historia la que determina, lo que parece un acto de voluntad personal, realmente no lo es tanto.
Pero elegir la lucha armada era también aceptar una muerte probable. Y hubo personas que eligieron la vida…
Los que murieron no es que eligiesen la muerte, la idea de libertad que les guiaba está relacionada con la lucha y pensaban que la vida era precisamente eso. Para muchos militantes la guerra era un momento de libertad extraordinario. No fue un elogio de la muerte, si no un desafío armado a la dominación. La subjetividad que hizo posible esto ya no existe porque la constitución de uno, que es una constitución contradictoria, se expresa de diferentes maneras en circunstancias diferentes, estamos constituidos por el poder al mismo tiempo que desafiamos el poder. A veces, esa parte desafiante de nosotros es más radical porque hay circunstancias que nos permiten hacerlo, y hay veces, que nos replegamos sobre nosotros mismos.
Usted afirma que una de las grandes falsedades de la historia reciente es haber presentado la democracia representativa como producto de la voluntad del pueblo. ¿No puede verse como una conquista frente al autoritarismo militar?
Hay contradicciones. Los Acuerdos de Paz se proponen como un gran logro desde abajo. Pero no es así. La URNG fue derrotada militarmente y el poder militar-oligárquico estaba para ese entonces ya muy estabilizado. Fue un acuerdo sobre una relación de fuerzas muy desfavorable. Desde mi punto de vista la izquierda ha cometido un error: hacer pensar que los Acuerdos fueron una especie de revolución chiquita; que el Fondo de Tierras era una especie de reforma agraria, que el acceso a puestos públicos era un gran logro…. Pero lo que se ha producido es un desfondamiento de las organizaciones populares. Las elites se vieron obligadas a pactar con las organizaciones armadas, pero ese pacto no traduce una relación de fuerzas favorable. Las organizaciones de masas estaban sumamente golpeadas y en el periodo posterior a la paz no se reconstruyeron, al contrario, entraron en un lógica de atomización y oenegización, en la que la cuestión de la transformación radical ha quedado a un lado y el objetivo principal es tratar de ver como se insertan en una institucionalidad que es parte de la nueva hegemonía. Si estás en la trama de una democracia representativa la única forma de tener fuerza es conservar la autonomía creando organización. Y en eso la izquierda ha fracasado.
En la actualidad, son las comunidades más que las organizaciones las que están luchando contra temas como la explotación de recursos et. ¿En estos movimientos subyace una verdadera concepción política?
Yo creo que sí. Se juntan varias historias. La historia de resistencia de la comunidad, que se organiza para proteger su territorio de las mineras, hidroeléctricas etc. La comunidad campesina, desde el punto de vista del gran capital, de su mapa estratégico, ya no tiene ningún sentido. En los años 70 y 80 se conservaban zonas sin un alto valor para el capital que se convirtieron en el refugio de la vida campesina, no importaba que se fueran allí; como el Ixcán. Pero ahora eso ha desaparecido, los recursos que se pueden producir o extraer en esas zonas se han convertido en mercancías valiosas. Entonces, ha habido un cambio en los procesos de valorización capitalista; el oro, el petróleo, la producción de energía, se han convertido en los negocios más lucrativos por detrás del narcotráfico y además atraen al capital trasnacional. En ese esquema entra el Plan Puebla Panamá, que ha chocado con los zapatistas en Chiapas, y por eso el gobierno mexicano está tratando de erradicarlos como sea, y los procesos de paramilitarización -también en Oaxaca- se han hecho más que evidentes. Hay un claro, proyecto contrainsurgente en marcha. En Guatemala es diferente porque el Estado es menos fuerte. La comunidad se ha rearticulado en torno a estas luchas. Después de la paz se les dijo a los indígenas y campesinos: formen ONG, pidan plata a la comunidad internacional. Pero ahora algunas comunidades han llegado a la conclusión de que la ONG rompe la comunidad y que no sirva ni para conservar la comunidad como centro de la vida y la producción agrícola, ni para pelear contra las trasnacionales. Entonces, hay un retorno a la comunidad porque la comunidad está en peligro; los pueblos vuelven hacia atrás en la historia para agarrar fuerza y dar un salto hacia delante, potenciando las formas comunitarias de resistencia. Esto forma parte de su resistencia de largo plazo y alimenta su historia, que no es la historia nacional tal y como la entendemos, si no una historia en cuyo centro está la comunidad y que establece una continuidad total entre las masacres de los 80 y el actual despojo.
Pero el hecho de que sea un movimiento “de retorno a”, ¿No implica que se un movimiento reaccionario?
Habría que verlo, porque hay quien ve algunos aspectos conservadores. Pero a mi me parece que es una forma que resignifica la comunidad, y que hace que ya no sea la misma. La tradición comunitaria sirve para crear formas de organización muy horizontales que permiten pensar en un gobierno que no esté por encima del pueblo. En el caso zapatista es claro, porque parte de un proyecto revolucionario y se ha fijado erradicar aspectos como el machismo o el alcoholismo porque se ven como estrategias que utilizó el priismo para preservar forma de dominio. En el zapatismo de hecho, las mujeres son el centro de la comunidad y son ellas las que más están participando en el movimiento. La comunidad que se expresa en los Caracoles, por ejemplo, es una comunidad resignificada, el resultado de un proceso de crítica y autocrítica, crítica al sistema y autocrítica a la comunidad. Pero esto es muy especial de México y hay que tener en cuenta la presencia del EZLN. En Guatemala, la cuestión es diferente, pero la experiencia zapatista puede servir de espejo para que la comunidad se resignifique, apartando lo que es conservadurismo, de lo que es potencialmente una forma de organización horizontal y anticapitalista. El salto hacia atrás es también una transformación.
¿Entonces, estamos en un momento de reflujo del movimiento social?
Estamos en un momento de resistencia obligada. Creo que el centro de la resistencia está en estos núcleos (las comunidades) pero corren el riesgo de quedarse cada vez más aislados y que su lucha no se vincule con otras. El problema es que movimientos como el sindical u otros urbanos tienden más a la mediación con el Estado. Y la las luchas de las comunidades, pueden aceptar esa mediación en ocasiones pero sobre la base de negar el proyecto capitalista porque de otra manera la comunidad languidece y desaparece. La comunidad no puede vivir sin tierra y la forma de apropiación de la tierra por el capital es totalmente antitética a la forma en que la comunidad se relaciona con la tierra. Hay un antagonismo claro, no es una cuestión de conflicto y por eso va a haber conflicto. ¿Pero las comunidades están diciendo déjennos en paz o necesitamos más Estado, reparto de la tierra asistencia técnica, créditos, carreteras…? ¿O ambas cosas? ¿No es contradictorio?
Es cierto, no se está pidiendo tanto una reforma agraria como que se preserve la propiedad comunitaria. Sí hay contradicciones. Necesitan carreteras pero están en contra de su construcción porque solo acaban beneficiando a las trasnacionales. Igualmente necesitan agua, que es parte de su territorio, pero la construcción de una carretera puede llevar a que ya no existe agua, porque se la apropian otros. ¿Cómo se le pide al Estado que cree infraestructura pero que no se convierta en el patrimonio de las transnacionales, que en última instancia van a aniquilar la comunidad?
La presencia de la llamada sociedad civil ha sido cada vez mayor. Usted dice que la sociedad civil es siempre legitimadora del orden social…
La sociedad civil es un concepto de liberal, que se fue gestando en luchas como las del sindicato Solidaridad en Polonia contra el gobierno comunista. Y ahí adquiere esa característica de sujeto “democrático”. Pero en la lucha por la democratización de los Estados en América Latina, el concepto fue clave. Pero es también un concepto que tiene que ver con las desregulación del Estado con el neoliberalismo; la sociedad civil aparece con el privilegio de intermediar con el Estado y al mismo tiempo asumir las funciones que antes este ejercía. También es un concepto ligado a la oenegización del movimiento social. La sociedad civil se ha convertido en un sujeto clave para eso que el Estado llama “gobernabilidad”. Pero lo interesante es ver cómo movimientos como el zapatismo se ha apropiado de ese concepto para resignificarlo. ¿Ellos se preguntaron pueden ser la sociedad civil las organizaciones de finqueros que andan matando a los indígenas? Por eso ellos han creado el concepto de sociedad abajo hacia la izquierda. Hay que recordar el significado de sociedad civil en Gramsci, para quien la sociedad civil es realmente donde se gesta la hegemonía en una sociedad, donde nacen y se autorizan las formas de dominación. La sociedad civil hace énfasis en el conflicto con el Estado pero en el antagonismo, en las cosas que solo se pueden resolver con un quiebre de la hegemonía, y eso es lo que hace que la sociedad civil forme parte de la hegemonía porque digamos sus demandas pueden ser absorbidas por el sistema. Es un problema que la izquierda institucional acepte este concepto en su versión liberal porque compartir un lenguaje es eliminar el antagonismo de las categorías en las que la izquierda antes pensaba el mundo.
Pensando en como se puede definir al Estado de Guatemala, usted ha hablado del estado-finca, hoy en día también se habla de estado fallido, estado oligárquico, neoliberal…
Ya no se puede hablar del Estado finquero, eso se rompe más o menos en el 44. Después del 54 los dueños del país siguen siendo finqueros pero aparecen formas de acumulación industrial y empiezan a llegar también las transnacionales. Lo que sí persiste es el modelo de capitalista, que es rentista y parasitario, no es un capitalismo boyante que dispute con las transnacionales los nuevos espacios de acumulación como la minería. Entonces, en este Estado hay una continuidad en la clase dominante, que además sigue vinculada con el Ejército, aunque este juegue ahora otro papel. A ello se suma la correlación de fuerzas internacional. Este país no puede ser pensado sin tener en cuenta lo que pasa a nivel internacional. Lo que ocurrió durante la segunda parte del siglo XX no puede entenderse fuera del contexto de la Guerra Fría, si no se habría sostenido algo así. Esto le permite a la elite no tener que articular formas de dominación propia, porque siempre pueden insertarse en una trama internacional, no necesitan, como otros Estados, de una mezcla de consenso y coacción para establecer un proyecto de dominación civilizado. Aquí las elites no buscan fuentes de legitimidad, no promueven la organización, si no que la destruyen y el terrorismo de Estado siempre aparece como una posibilidad. La elite es deficitaria en la producción de una hegemonía estable, ni siquiera hay un sistema de partidos políticos estable. Siempre apuestan a alianzas internacionales, a la migración, a la cooperación internacional…